Margot Vanderstraeten interviewt: Jos Vandeloo‘Oude schrijvers gaan niet dood. Ze vervagen’

‘Hoe hard ik ook probeer, het lukt me niet: ik kan het maar niet plezierig vinden om tachtig te zijn’. Een gesprek met Jos Vandeloo. Over de onzin dat leeftijd wijzer maakt. Over de zwakte die mildheid heet. Over de literaire sfeer die vroeger in uitgeverijen hing, maar vandaag niet meer. En natuurlijk ook over het geschreven woord, Brouwers, en uitgeverij Manteau.

 

Hij is de laatste jaren bijna altijd thuis. Thuis, dat is niet in het Limburgse Zonhoven, waar hij tachtig jaar geleden geboren werd en waar hij onlangs op een van de vele feestelijke huldigingen mocht rekenen. Thuis, dat is in zijn met duizenden boeken behangen woning in een rustige straat in Mortsel, op de grens van Hove en Boechout, zijn eigen driedorpenpunt.

Twee jaar geleden maakte Jos Vandeloo een val waarbij hij beide knieën brak. Toch zijn het niet zijn beschadigde en pijnlijke knieën die maken dat hij veel binnen blijft. Het is de gezondheid van zijn vrouw, Lisette. Lisette is al vijftien jaar bedlegerig. Tussen de zitkamer en de keuken, wellicht daar waar ooit de eettafel stond, staat nu haar ziekbed. Ze ligt er hele dagen in. Alleen voor de maaltijd verhuist ze van bed naar bank; wordt ze verhuisd. Ze kan niet alleen eten. Al vijftien jaar niet.

Vijftien jaar geleden verbleef het echtpaar aan de Belgische kust. Er kwam een ander, bevriend echtpaar op bezoek. Ze besloten samen een dagje naar Zeeland te gaan. De vrouw van het andere echtpaar vindt dat ze voor die dag twee koffers nodig heeft. Ze laat de twee gepakte koffers boven aan de trap staan, opdat een van de mannen ze zou dragen. Lisette zegt: ‘Ach, ik pak ze wel.’ Lisette pakt de koffers. Haar hakken blijven achter de traploper haken. Ze stuikt van helemaal bovenaan naar helemaal beneden. Niets of niemand breekt de val. Ze heeft twaalf ruggenwervels en haar schouder gebroken. Ze is er, met enkele bijkomende inwendige bloedingen, bijzonder erg aan toe. Ze verblijft maandenlang in het ziekenhuis. Haar ruggengraat kan zich niet herstellen: ze is vanaf dan nog half zo groot als voordien. Ze kan haar armen en benen niet meer gebruiken. Haar hoofd is er nog wel helemaal. Ze is niet alleen nog bijzonder helder; als ze in bed ligt, glimmen haar alerte, vriendelijke blauwe ogen boven de lakens en volgt ze het gesprek.

“Het is waar dat ik, door mijn echtgenote thuis te verzorgen, mijn eigen ontplooiingsmogelijkheden op verschillende vlakken beperk en heb beperkt. Ik moet enorm veel keren ‘neen’ zeggen op uitnodigingen. Dat doet soms pijn. Maar ik heb niet het gevoel dat ik me opoffer. Ik heb alle andere verzorgingsopties overwogen en heel bewust voor deze eigen inspanning gekozen. Het stond voor mij vast dat ik mijn invalide vrouw zelf wilde verzorgen, ook al is dat de allerzwaarste opgave die er bestaat. Misschien is het ook wel een van mijn krachtigste karaktertrekken: dat ik me op één ding kan toespitsen, en ik panikeer nooit. En Lisette heeft één voordeel. Ze heeft nog altijd een schitterend geheugen. Ze weet alles. Dat is prettig en dankbaar. Bovendien kan ze, ondanks haar situatie, nog goed relativeren. En ze is erg erkentelijk als je iets voor haar doet. Ja. (stilte) Ik kan niet anders dan je zeggen dat ik dit als een vorm van geluk ervaar.”

 

U hebt een oeuvre van 52 titels, verzamelingen van kortverhalen en gedichtenbundels inbegrepen. Vervreemding, eenzaamheid maar ook sociaal engagement zijn in uw werk vaste thema’s. Ervaart u die nu pas echt aan den lijve? Meer dan vroeger toen u er een druk sociaal en literair leven op na hield? Vroeger, toen u uw sociaal engagement vooral via uw pen tot leven bracht, en niet zoals nu, door u letterlijk over de verzorging van uw echtgenote te buigen?

“Leven is een eenzame bezigheid. Schrijven ook. Als je schrijft, sta je er echt alleen voor. Niemand kan je helpen. Je eenzaamheid wordt hooguit af en toe onderbroken door een ontmoeting. Ik vind ontmoetingen in het leven van essentieel belang voor wie je wordt. Op dat vlak heeft Angèle Manteau (de stichtster van uitgeverij Manteau ) een belangrijke rol in mijn leven gespeeld. Zij, maar ook haar man, de letterkundige François Closset, wezen me aan wat ik moest lezen. Ze hebben me nieuwe inzichten aangereikt, me auteurs leren kennen die ik tevoren absoluut niet kende. Dat is verrijkend en stimulerend. Ik vind ook dat dit dankbaarheid verdient.

“Maar ik kan nog namen noemen, hoor. Louis Paul Boon, bijvoorbeeld, met wie ik goed bevriend was en die, toen ik nog in Borgerhout woonde, soms bij me bleef logeren; dat was dan als hij naar Nederland ging. Boon heeft nog met mij in mijn echtelijk bed geslapen. En hij was degene die ‘s ochtends, als een geliefde, al uit het bed verdwenen was zodat ik verbaasd wakker werd, zoekend naar dat lichaam naast me en me afvragend waar hij naartoe was. Hij bleek dan in de keuken te staan; hij had al koffie gemaakt, was naar de bakker geweest en zette mij en Lisette (die in de andere kamer sliep) een heerlijk ontbijt voor. Boon kon heel toegewijd zijn.

“Nu, tijdens deze winterdagen, kan ik soms vol nostalgie terugdenken aan veel vrienden van vroeger, vrienden die intussen jammer genoeg overleden zijn. Hun verlies kun je niet meer goedmaken, zij laten een leegte na die ik niet opnieuw kan opvullen.”

 

Stemt dat u droevig? Ik bedoel, tot zelfmedelijden toe?

“Ik ben iemand die heeft geleerd om onafhankelijk te zijn. Ik ben zeer op mezelf en ik red mezelf. Nooit zal ik om hulp bedelen. Soms zit mijn vrouw wat te wenen. Dan spreek ik met haar, en wil ik weten waarom ze weent. Heel vaak antwoordt ze dan dat niet weet waarom ze weent. Waarop ik zeg: ‘Je hebt medelijden met jezelf, dat is niet goed.’ En we praten verder, totdat ze niet meer huilt, totdat ze inziet dat zelfmedelijden een gevoel is dat haar, dat ons niet verder helpt.

“Het samenleven met mensen is een erg gecompliceerde zaak. Ik denk dat je, hoe goed je elkaar ook kent en hoe je ook hunkert of streeft naar de absolute versmelting, je altijd een vreemde voor elkaar blijft. Ik lees dat soms in de krant: dat er weer ergens een scheiding tot een familiedrama heeft geleid. Ik begrijp dat niet. Ik begrijp niet dat mensen die trouwen werkelijk menen dat zij kunnen voldoen aan de verplichting om minstens vijftig jaar samen gelukkig te zijn. Die plicht is een onmenselijke opdracht. Hoe kun je nu de illusie hebben dat dit geluk een halve eeuw lang haalbaar is? Ik heb geen oplossing voor dit levensvraagstuk hoor. Ik heb mezelf vaak die vragen gesteld. Nog altijd. En in theorie zijn er natuurlijk talloze oplossingen, maar zo werkt het in de praktijk dan weer niet. De maatschappij is op al dan niet gehuwde stellen afgestemd. Ik vind dat je als volwassen persoon aan jezelf kunt zeggen: ik houd me aan de aangegane verplichting, maar dat wil niet zeggen dat ik niet het recht op een klein beetje persoonlijke vrijheid heb.

“Wat ik daarmee bedoel? Dat je er nog een andere relatie op na kunt houden. Dat hoeft geen onverwoestbare liefde te zijn. Je kunt in je leven tijdens een bepaalde periode en op een bepaald moment de behoefte aan een intieme band met een andere persoon hebben. Het is trouwens al onderzocht: de gemiddelde levensduur van een minnaar of een minnares is vijf jaar; daarna dooft het vuur.

“Anderzijds is het ook een feit dat je, naarmate je ouder wordt, meer aan je vaste partner gehecht wordt. Je hebt meer behoefte aan elkaars aanwezigheid. In die verhouding knippen, zou zelfzuchtig zijn. En zelfzucht is niet de eigenschap die van een mens een fatsoenlijk mens maakt.”

 

U hebt van het verzorgen van uw vrouw uw prioriteit gemaakt. Is er helemaal geen plaats meer, ook niet in uw hoofd, voor literatuur?

“Oh, jawel. Ook al heb ik, daarover wil ik niet overdreven bescheiden zijn, een mooi oeuvre geschreven, ik vind toch dat dit oeuvre pas volledig zal zijn als ik de plannen die ik koester nog uitvoer. Ik wil er drie boeken aan toevoegen. Eerst een verzameling van zelf beleefde reisavonturen. Aan dat boek werk ik nu, ik zit halverwege. Daarna een korte roman – al mijn romans zijn kort – met de prachtige titel ‘De man die uit Afrika kwam’. En uiteindelijk wil ik nog mijn memoires uit de literaire wereld neerschrijven. Maar het is niet gemakkelijk. Je moet de zorgen over en de verzorging van mijn echtgenote niet onderschatten. En ik ben natuurlijk ook geen jonge snaak meer. Maar ik ben geen klager. Ik ben een vechter, altijd geweest.”

 

U hebt als auteur een belangrijke plaats verworven in ons taalgebied. Maar ook in het uitgevershuis Manteau hebt u een voorname rol gespeeld?

“Ik heb inderdaad heel lang midden in de literatuur gezeten. Ik, en niet Jeroen Brouwers, zoals ik onlangs ergens las, was bijvoorbeeld veertien jaar lang de rechterhand van Angèle Manteau. Ik deed de public relations van de uitgeverij, zorgde dat het huis een stevige reputatie kreeg. Ik stond in voor de contacten met de pers, zorgde dat onze boeken gerecenseerd werden en was ook verantwoordelijk voor de verkoop. Samen met Angèle heb ik ervoor gezorgd dat uitgeverij Manteau de enige Vlaamse uitgeverij was die in Nederland vaste voet aan de grond had. Wij hebben daar heel hard voor gewerkt, maar die inzet en dat engagement kwamen vanzelf, uit liefde voor het geschreven woord, uit respect voor de stem die in de pen van iemand weerklinkt. Want een stem kun je niet alleen horen. Een stem kun je ook lezen. Zodra je dat ontdekt, en zodra je daaraan verslaafd bent, blijft het leven boeiend.

“In 1954 ben ik bij Manteau in dienst getreden; voordien werkte ik als ingenieur bij een bedrijf dat de kwaliteit van steenkool controleerde. Ik schreef al wel; ik had een verhalenwedstrijd gewonnen, en ik wist dat ik me het ambacht van het schrijven eigen wilde en zou kunnen maken. Maar tussen wat ik graag deed – schrijven – en mijn beroep gaapte tot dan een gigantische kloof. Angèle Manteau geloofde in mij, ze had me bezig gezien en zag dat ik een vechtertje was die ook de verkoop en de markt aanvoelde. In 1954 ben ik bij haar begonnen. Het uitgevershuis Manteau speelt een hoofdrol in de geschiedenis van de literatuur in Vlaanderen. En dan bedoel ik niet alleen de Vlaamse literatuur: Manteau gaf bijvoorbeeld ook de vertalingen van Françoise Sagan uit; Bonjour tristesse was een kaskraker.

“Ik weet dat er over Angèle nogal wat verhalen de ronde doen. Hoge bomen vangen veel wind. Ik wil over haar hier geen uitspraken doen. Het heeft geen zin om iemand van in de negentig nog om zoiets op te jagen, toch? En ze jaagt zich in haar seniorie nog altijd op, geloof me, ik weet het, want we bellen elkaar nog geregeld.”

 

U bent altijd bevriend gebleven?

“Ja. En ik heb respect voor wat ze gedaan heeft. Je moet het maar doen, als piepjonge Franstalige vrouw in de jaren dertig een Vlaams uitgevershuis uit de grond stampen. En natuurlijk, het is geen publiek geheim dat ze geen boeken uitgaf om haar auteurs een plezier te doen. Ze gaf uit omdat ze een verfijnde zakenvrouw was en een bijzonder goede neus voor literair succes had. Maar commercie en literatuur mochten destijds – nu is dit toch voor een groot stuk veranderd – in geen geval openlijk samengaan. Je mocht literatuur niet aan geld, laat staan aan winst koppelen.

“Angèle Manteau had zonder enige twijfel de gave om snel een onderscheid te kunnen maken tussen literatuur en huisvlijt. Alle Vlaamse auteurs van mijn generatie (Ruyslinck, Geeraerts, Claus,…) zijn door haar ontdekt en uitgegeven. En ook de generatie voor ons vond bij haar een stek: Boon, Van Aken, Daisne, Lampo… Weet je, ondanks Angèles commerciële neus hing er bij Manteau een ware, literaire sfeer. Ik denk dat elke auteur het gevoel had zich er thuis te voelen, zeker in de jaren dat de uitgeverij in volle bloei was. Hoe wij dat ervoeren? In details. Je verjaardag werd nooit vergeten, je werd persoonlijk geluk gewenst en kon op een presentje rekenen; was er ergens een prijsuitreiking, dan ging Angèle mee. Voor auteurs die in de kantoren over de vloer kwamen, werd altijd tijd gemaakt, ze kregen naast een glas ook tijd aangeboden.

“Toen ik, ook dat is mijn verdienste, als allereerste Vlaming naar de Frankfurter Buchmesse trok (de grootste internationale vakbeurs voor uitgevers, mvds) en daar de eerste Belgische stand opzette, is Angèle mee geweest; wij samen in de auto. Die reis duurde destijds twee dagen, er waren geen snelwegen, we bleven halverwege, in Limburg an der Lahn (Hessen) overnachten. Heel plezierig. Na die eerste keer heeft ze me niet meer vergezeld. Maar ze was ervan overtuigd dat ik gelijk had gehad om voor onze aanwezigheid op die Buchmesse te pleiten. De daaropvolgende keren bracht ze me wel naar de luchthaven, en ze kwam me er ook weer oppikken. En elke keer wilde ze alles weten.

“Als ik vandaag bij Manteau (nu Meulenhoff-Manteau en onderdeel van Standaard uitgeverij, MVDS) kom, hangt er geen literaire sfeer meer. Er is een groot verloop van de medewerkers; ik ken er bijna niemand, en ik vraag me af wie mij echt kent. Dat geldt trouwens zeker niet alleen voor Manteau. Meer en meer uitgevers hebben de merkwaardige neiging hun auteurs als vee te behandelen en als het kan ook te versjacheren.”

 

Jeroen Brouwers heeft een boekje opengedaan over zijn en voor een stuk ook uw tijd bij Manteau. In Stoffer en blik scherpt hij zijn pen aan Angèle, die hij onder andere machiavellistisch noemt. Over u schrijft Brouwers in dat boek dat ‘u een eenheidsnederlands zonder persoonlijkheid schrijft’.

“Ach ja, Brouwers. Ik heb Jeroen Brouwers, die toen een heel verlegen, pas gehuwde jongeman was, nog aan Angèle Manteau voorgesteld! Het is door mijn bemiddeling dat Brouwers op 1 februari 1964 bij Manteau als redacteur aan de slag kon. En denk maar niet dat hij meteen een geweldige redacteur was, want dat was hij niet. Een paar weken na zijn aanstelling heeft Angèle me gebeld met de boodschap: ‘Jos, het loopt met Jeroen toch niet helemaal volgens mijn verwachtingen…’ Waarop ik antwoordde: ‘Je moet geduld hebben; hij moet aan Brussel en aan onze cultuur wennen.’ Maar ik moet zeggen: ik mocht die verlegen Nederlandse Brouwers graag, het klikte tussen ons. Ik had ook volop vertrouwen in hem. Zolang er geen basis van wantrouwen is, moet je elkaar vertrouwen; dat vond ik toen en dat vind ik nog altijd.

“Later, met de jaren, is onze verhouding verzuurd. Brouwers heeft inderdaad minder prettige en onjuiste zaken over mij, over Angèle Manteau en over de uitgeverij verteld. Zijn Stoffer en blik heb ik niet gelezen; ik heb ook Weverberghs memoires (Weverbergh ’30-’70, herinneringen van een letterkundig omnivoor) nog niet gelezen. Maar onlangs las ik wel in een interview met Brouwers dat hij ‘vond dat de rol die Jos Vandeloo bij Manteau heeft gespeeld, zwaar wordt onderschat’. In zo’n uitspraak ervaar ik waardering, voor mij en voor de juistheid van informatie en geschiedenis. Dat vind ik dan weer prettig.

“Brouwers is een Nederlander die in eigen land niet kon aarden en absoluut naar Vlaanderen wilde komen. Bij mij speelde juist het omgekeerde. Niet dat ik niet in Vlaanderen kon aarden, maar ik heb me op vele vlakken toch ook een Nederlander gevoeld. Ik heb veel met Nederlanders gewerkt, verbleef soms meer in Nederland dan in België. Ik heb bijvoorbeeld ook jarenlang een cultuurprogramma op de Nederlandse televisie gepresenteerd. Een programma waarin ik vele Vlaamse auteurs en kunstenaars geportretteerd heb.

“Het viel me op dat Nederlanders met elkaar in dialoog gaan. Vlamingen niet, die hebben een grotere aanleg tot schijnheiligheid. Wordt er in Vlaanderen een werknemer bij zijn baas geroepen en legt die baas hem uit dat ze voortaan dit en dat zullen doen, dan zal die werknemer de hele tijd ja knikken, jazeker, mijnheer, tuurlijk, dat doen we. Totdat hij buiten is. Dan steekt die werknemer voor zichzelf zijn middenvinger op en zegt: ‘de pot op’. In Nederland kom je dat scenario niet tegen. Daar treedt de werknemer in dialoog met de werkgever. Hij zegt openlijk, duidelijk en beleefd dat hij niet akkoord is. Hij doet andere suggesties. En misschien zegt hij wel: ‘Als u het zo wilt, mij goed, maar dan zonder mij.’ Ik noem dat een constructieve dialoog.

“Vlaanderen is een land met veel kankeraars en zeurpieten; terwijl Nederland een gezond gevoel van eigenbelang heeft. Kijk: wij, Vlamingen zijn uitstekende producenten maar erbarmelijke verkopers. Nederland levert misschien zelfs minder goede producten dan wij, maar kan ze verdomd goed verkopen. Claus en Boon lagen veel beter in de markt vanaf het moment dat ze in Nederland uitgegeven werden! En ja, dat was heel jammer, dat Claus na zijn debuut De Metsiers, waarmee hij de Leo J. Krijnprijs won en dat bij Manteau uitgegeven was, meteen naar een Nederlandse uitgever stapte. Die bood hem een hoger honorarium, en ook een grotere verkoop. En Angèle had niet echt een poot om op te staan, want toen Claus het contract voor De Metsiers bij Manteau ondertekende, was hij nog minderjarig. Wat de geldigheid uiteraard niet ten goede kwam.”

 

Wordt een mens milder, toleranter, naarmate hij ouder wordt en de dood hoe dan ook dichterbij komt?

“Oh. Ik ben er jarenlang van overtuigd geweest dat ik met veel gemak honderd jaar zou worden. Ik was nooit ziek. En dan, plots, het was op één welbepaalde dag een paar jaar geleden, voelde ik me oud. Mensen zeggen altijd maar dat je langzaamaan ouder wordt. Dat is volstrekte nonsens. Je wordt in één keer oud. De ene ochtend voel je je nog piepjong. De volgende ochtend staat er iemand voor de spiegel die beseft en voelt en ervaart dat hij het beste gehad heeft. Tot mijn 77ste leefde ik nog in de heerlijke nieuwe wereld. Maar vanaf dan gebeurde er plots van alles. Er werd een kwaadaardig kankergezwel in mijn buik vastgesteld en ik moest twee zware operaties ondergaan. Mijn lymfeklieren werden verwijderd omdat er vrees voor uitzaaiingen was. Ik herstelde, en een tijd later kreeg ik de diagnose van prostaatkanker. Die confrontaties, en dan ook nog die val waarbij ik mijn beide knieën brak, deden me inzien dat ik niet zo arrogant of zelfingenomen moest zijn te denken dat ik het eeuwige leven had. Ik ben niet bang om dood te gaan. ik vind ook niet dat schrijvers sterven. Ze vervagen.

“Voor mijn prostaatkanker werd ik bestraald. En de ironie van het verhaal is dat ik, die in mijn roman Het gevaar melding maak van de gevaren van kernenergie, maar op één enkele manier van mijn prostaatkanker gered kon worden: door een moderne vorm van radioactieve bestraling waarbij de arts met een soort pistool dertig kogeltjes radioactiviteit dwars door mijn lichaam schoot. Ik vind het nog altijd ongelooflijk dat ik een boek over atoomenergie heb geschreven in een tijd dat die energievorm nog niet bestond. Ik moet toch over de gave van het visionaire hebben beschikt. En ja, Het gevaar is later vooral gebruikt als wapen tegen de kernenergie. Dat was natuurlijk mijn bedoeling niet, om de eenvoudige reden dat kernenergie in 1960 nog niet uitgevonden was.”

 

Maar bént u nu met de jaren milder geworden?

“Ik denk het wel. En ik voeg aan deze gedachte maar meteen toe dat ik er niet blij om, laat staan trots op ben. Mildheid heeft twee kanten. Het kan een sterkte zijn, maar het kan evengoed een zwakheid zijn. Het hangt er maar vanaf wanneer je het gebruikt. Kijk: ik vind nu dat het geen zin heeft om nog ruzie te maken, omdat ik besef dat ik, gezien mijn leeftijd, misschien de kans niet meer krijg om het goed te maken. Dat besef maakt van mij een mildere, tolerantere man. Ik ben ook minder eigenzinnig. Ik besef nu maar al te goed dat er niet een enkele weg is om te bewandelen, maar dat er een aantal zijn en dat je, als je die wegen neemt, ook van weg moet durven te veranderen. Alles wat je ook voor waar hebt genomen of aanvaard hebt, moet je ook weer van je durven afwerpen.

“Maar: de scheidingslijn tussen mildheid en gelatenheid is troebel. Ik denk soms: ik ben oud, ik heb mijn twee broekzakken vol met alles wat ik maar wil wensen, laat mij wat ik heb nu maar uitdelen. Dat is nuchter. Maar toch ook zwak: het strijdgevoel lijkt gedoofd; de rebellie die zo eigen is aan iedereen die nog jeugd in zich draagt. En oh, als kind en als jongeman was ik een echte driftkop. Zeker als ik ergens onrecht rook; dan vloog ik op en was ik de onverdraagzaamheid zelve. Ik heb mezelf in die tijd ook aangeleerd om tot tien te tellen voor ik reageerde. Jaren- maar dan ook werkelijk jarenlang heb ik een keitje in mijn broekzak gehad. Telkens als ik kwaad werd, hield ik het vast en liet ik het in mijn hand rondjes draaien. Ik had die hulp van dat stukje natuur in mijn zak nodig. Een keitje, en niet de wijsheid van jaren, heeft me van veel narigheden gered.”

 

Enkele maanden na dit interview overleed de echtgenote van Jos Vandeloo.