‘Vriendschap maakt me minder zeeziek’ Margot Vanderstraeten interviewt: Erwin Mortier & Connie Palmen

Erwin Mortier staat dezer dagen vooral in de schijnwerpers met zijn nieuwe, alom geprezen roman De Spiegelingen. Bijna twintig jaar geleden brak Connie Palmen door met haar roman ‘De Vriendschap’.  Connie Palmen: ‘Of Erwin en ik nu speciaal voor uw krant onze vriendschap willen spiegelen? Dat moet je aan Erwin vragen. Zijn wil is mijn wet.’

Foto’s: Dimitri Van Zeebroeck

 

Ergens halverwege het gesprek vertelt Erwin Mortier over de voordrachten die hij geeft. En dat hij altijd, vlak voor elk optreden, van achter de coulissen even de sfeer in de zaal opsnuift. ‘Ik ruik onmiddellijk welk publiek op me wacht en detecteer dan al of het een stroeve of vlotte voorstelling zal worden.’

Een  soortgelijke ‘vibe’ gaat ook van hem en Connie Palmen uit.  Je hoeft de twee maar vanaf enige afstand in de gaten te houden, of je wordt tussen hen een warme, uitzonderlijke  en haast benijdenswaardige energie gewaar.

Connie Palmen: ‘Erwin en ik zijn ook graag fysiek in elkaars nabijheid. We zijn kameraden. Vele mensen weten dat niet meer, maar het woord kameraad komt van het Spaanse camarada, wat metgezel betekent en destijds op de soldaten sloeg die samen aten en sliepen. Die bijna animale vertrouwdheid met elkaar kenmerkt on zeker.’

Het begin van een vriendschap is vaak op intuïtie gebaseerd. Bij jullie ook?

Erwin Mortier: ‘We waren in Parijs, waar we, samen met een groep Nederlandstalige auteurs, het Salon du Livre bijwoonden. Het was het jaar dat Tom Lanoye met Boze Tongen de Gouden Boekenuil won, lente 2003.

Tom organiseerde een diner in restaurant Le Dôme; in Montparnasse. En daar verscheen Connie, samen met Hans (Hans van Mierlo, de vooraanstaande Nederlandse sociaalliberale politicus die de partij D66 oprichtte en met wie Palmen sinds 1998 een intense liefdesrelatie had, van Mierlo overleed vier jaar geleden, mvds)

We , mijn man Lieven en ik, kenden Connie en Hans uitsluitend vanop afstand. Maar Lieven was die avond meteen gecharmeerd door de innemende persoonlijkheid van Hans. Om niet te zeggen: Lieven, die nooit echt een vaderfiguur heeft gekend, viel natuurlijk als een blok voor Hans. Aan tafel zei hij me: ‘Ik wil dat die man mijn pappa wordt.’  En enkele gerechten verder stelde hij de vraag aan Hans zelf: ‘ Wil je mijn pappa worden?’  Waarop Hans: ‘Ben je katholiek?’ ‘Ja,’ antwoordde Lieven. Waarna Hans: ‘En heb je vast werk?’ ‘Zeker’, lachte Lieven. ‘Nou, dan valt erover te negotiëren’, vond Hans.

Connie Palmen: Die avond in 2003 hebben we Lieven en Erwin, zonder enige aarzeling, in ons hart gesloten. Als we sindsdien met elkaar afspraken, was onze running gag –  ‘jongens, we hebben de adoptiepapieren bij.’

Intussen kennen Erwin en ik elkaar meer dan tien jaar. Hoe langer ik hem ken, hoe beter ik doorheb dat het allemaal klopt.

Dat wàt allemaal klopt?

Connie Palmen: ‘Alles.’

Erwin Mortier:  ‘Eind volgend jaar word ik vijftig. Er blijkt minimaal één voordeel aan deze middelbare leeftijd is verbonden:  je leert jezelf beter kennen, je ontdekt patronen in je intuïtie, in de vergissingen die je maakt, en in de mensen die je vergezellen.

Ik vergis me nog zelden in de ander omdat mijn alarmsysteem met de jaren fijner is afgesteld. Het omgekeerde geldt net zo goed: aan mensen van wie mijn alarmsysteem zegt dat ons soortelijk gewicht van de ziel hetzelfde is, zal ik nu sneller mijn waardering later blijken.

In de mensen van wie ik hou, keren bepaalde kwaliteiten terug. Ik kan niet bevriend zijn met iemand die geen moed heeft; zich niet ‘manifesteert’. Daarnaast valt het me op dat de mensen om me heen blijk geven van een grote fragiliteit. Hun kwetsbaarheid is essentieel. Net zoals hun talent om heftig te kunnen vloeken, en hun vermogen tot zelfrelativering.

Geef mij dus mensen die, zoals Lieven dat uitdrukt, een beetje punk zijn. Connie heeft dat zeker. Komt daarbij  haar clowneske zelfspot die verlichtend werkt. Bovendien kan ze niet huichelen. Nog zo’n essentiële eigenschap.

Connie Palmen: Ik ben een provocatief en oordelend persoon. Niet omdat ik zo graag wil provoceren. Wel omdat ik het met zoveel dingen niet eens ben. Ik vind altijd overal iets van. Soms kan ik bekaf zijn van mezelf. Daarom dat ik zeg, ‘ik heb een zwaar mooi leven.’

Als iets of iemand me irriteert, houd ik me niet in. Ook niet als ik met mijn oordeel de andere persoon kwets.  Ook niet als ik weet dat mijn mening felle weerstand oproept.

Je kunt niet bij de groep horen en tegelijkertijd uitroepen: ‘Kijk, de keizer is naakt, hij draagt geen kleren.’ Vanaf het moment dat je zo’n onthulling doet, lig je eruit.

Gelukkig houdt volwassen worden ook in dat je met je eigen eenzaamheid leert omgaan, sterker nog, je ervaart dat die eenzaamheid je een groter geluk bezorgt dan het horen bij een groep.

Had een gelijkaardige innige vriendschap met een heteroseksuele Erwin kunnen bestaan? Of zou het spel tussen mannen en vrouwen de kameraadschap dan in de weg zitten?

Connie Palmen:  Ik ben als enig meisje tussen drie broers opgegroeid. Dat tekent je; je ben niet snel onder de indruk van mannen, ze zijn mijn natuurlijke biotoop. Bovendien word ik niet snel verliefd; het moet al iets heel bijzonders zijn, wil het mijn aandacht lokken, de visvijver is erg klein. Sinds de dood van Hans moet ik trouwens aan geen andere man denken. Alles wat ook maar in die richting komt, zou als ontrouw aanvoelen.

Voor mij is het belangrijk dat Lieven en Erwin mijn man Hans hebben gekend, en dat ze ons zeven jaar lang als een vervlochten stel hebben beleefd. Zonder Hans waren we waarschijnlijk nooit zo naderbij gekomen. Hij speelt in onze vriendschap een grote rol.

Erwin Mortier: In de dichte vriendschappen die ik met mannen heb, staat hun lichaam, zelfs als dat aanbiddelijk is, een nauwe vriendschappelijke band niet in de weg. Ik ben verliefdheid ook almaar meer gaan beschouwen als een verkoudheid van de ziel. Je snift een paar dagen, en daarna is het over. Vriendschap en liefde situeren zich op een andere hoogte.

 

De wederzijdse liefde voor twee liberale politici valt op.  Niet alleen is er  de liefde voor Hans van Mierlo, maar ook die voor Guy Verhofstadt die tot beider intieme vriendenkring behoort.

Erwin Mortier: Zowel Hans als Guy zijn punkers. Mannen die door omstandigheden in de politiek zijn beland.  Misschien ontbloot ik nu een staatsgeheim, maar van Guy weet ik dat hij altijd acteur had willen worden.

Connie Palmen: Hans ook. Had altijd acteur willen worden.

Erwin Mortier: Ze hebben alle twee een artistieke inborst . En kijk naar Guy. Hij moest zo nodig in Kiev op het podium van het Onafhankelijksheidsplein gaan staan om het  Oekraïense volk te gaan bedanken voor zijn verdediging van de Europese waarden en rechten. Dat is een daad vol punk. Politiek en diplomatiek zijn er duizenden redenen te bedenken waarom hij dat vooral niets moest doen.  Maar iemand moest die mensen een hart onder de riem steken. En dat kon alleen Guy zijn.

Connie Palmen:  Hans en Guy zijn idealisten.  Ze hebben het verlangen iets te veranderen aan een toestand die niet deugt. Hans streefde al heel vroeg voor een sterk Europa, en voor veranderingen in het bestaande politieke bestel. Hij geloofde in die maatschappelijke veranderingen. Daarin verschillen deze twee van ons, schrijvers. Wij geloven nergens in. En idealisten zijn we al zeker niet.

Erwin Mortier: Als kunstenaar ben ik een fatalist. De wereld is de wereld. Maar het is een bescheiden zaligheid om aan boord van onze planeet toch enkele medepassagiers te treffen bij wie het goed toeven is. Vriendschap maakt me minder zeeziek.

De vragen van van Mierlo bij jullie eerste kennismaking stelde – ben je katholiek, heb je vast werk – zijn droogkomisch. Is het begrijpen van elkaars humor een voorwaarde voor een hechte vriendschap?

 

Connie Palmen: ‘Natuurlijk. Humor is het selectiecriterium bij uitstek. Ze zijn zeldzaam: de mensen die om en met hetzelfde kunnen lachen als ik. Hans was zo iemand. Met Erwin deel ik dat genot. Humor verdraagt geen uitleg. Je vat het of je vat het niet.

De humor van Erwin en mij ligt in het ondeugende, al hellen we graag over naar het vileine. We kunnen zo zalig vernietigend zijn.

Wezens die aan hun eigen deernis ten onder gaan, ontwikkelen vaak een vileine humor. Ze hebben de behoefte om bepaalde mensen niet te mogen en om die afkeer ook ongefilterd uit te drukken.  Die kwaadaardige humor, die bij ons verbaal is, is een noodzakelijk antidotum.  Anders gaan we aan onze deernis ten onder.

Erwin Mortier: Ja, als de roddels die wij aan elkaar toevertrouwen, ook per mail, publiek zouden worden gemaakt, wordt er een bloedbad aangericht.

 

Bedoelt u dat mededogen een destructief kantje heeft? Dat u de hardheid nodig heeft om de mildheid aan te kunnen?

 

Connie Palmen: ‘Deernis is een voorwaarde om mens te zijn. Het is ook een voorwaarde om een goed schrijver te zijn. Als Erwin en ik in besloten gezelschap zouden zijn,  zouden we zeggen dat schrijvers meer mens zijn dan andere mensen, maar hier voor de krant gaan we dat niet doen, nietwaar?

Schrijvers hebben speciale voelhoorns. Ze  registreren alles. Tegelijkertijd zijn het uitermate introverte personen. Al die registraties blijven dus in hun binnenste borrelen. Er wordt op gesabbeld. Er wordt over nagedacht. Soms blijven indrukken, gedachtes, … jaren aan een stuk in hen leven, zonder dat ze worden geuit. Dat zorgt voor onrust. En die heeft, binnen de ommuurde personen die schrijvers zijn, ventilatie nodig.

Erwin Mortier: Mededogen vind ik niet het juiste woord. Compassie evenmin. Deernis, zoals Connie zegt, moet het zijn. Begrippen als mededogen en compassie halen een ander naar beneden.

Ik waak over mijn eigen poreusheid, ja. Ik zie mijn werk ook als een schild om me tegen die poreusheid te beschermen.  Dat lukt natuurlijk niet. Het lyrische bewustzijn is per definitie ontvankelijk. Maar wat er bij me naar binnen valt, kan ik tijdens het schrijven uitzweten en transformeren.

Hoe ver kan deernis reiken? Ik bedoel: in hoeverre kun je als vriend mee-voelen met een vrouw die de man van ze zielsveel houdt, verliest? Of met een zoon wiens moeder door Alzheimer wordt  gegijzeld?

Connie Palmen: Het lijden kun je, zelfs als beste vriend, niet delen. Als de ander lijdt, begrijp je hooguit wat hij doorstaat, wat lijden is. Maar vele mensen durven niet te lijden. Weten niet wat lijden is. Ze stoppen het weg. Verdrukken het. Soms zijn ze gewoon nog te jong om te weten wat echt lijden is, omdat ze er nog niet mee werden geconfronteerd.

Het vermogen tot lijden heeft met iemands persoonlijkheid te maken. Ik ben huiverig voor hechting, dus het duurt heel lang voor ik die stap naar de ander zet. Als er dan hechting plaats vindt, is de binding zo groot en symbiotisch dat loslaten verwoestend is.

Erwin Mortier:  De existentiële band van een kind met een moeder is natuurlijk niet dezelfde als die tussen partners. Connie begrijpt de pijn die de ziekte van mijn moeder veroorzaakt. Ze begrijpt ook het schuldgevoel dat me krom doet lopen sinds de dag dat we, mijn familie, hebben besloten om mijn moeder naar een verzorgingstehuis te brengen. Je weet allemaal dat deze stap de beste en enige oplossing is. Toch blijft die oplossing wringen.

De uitvaart van Hans is een van de treurigste en heftigste dagen uit mijn leven. Ik zag Connie. Haar verdriet knalde tegen me aan. Ik moest gaan zitten. De vloer zakte onder me weg.

Ik weet nog dat ik toen dacht: dit staat een van ons ook te wachten. Een van ons beiden krijgt op een dag een zware factuur. Na de uitvaart hebben we met ons drieën in een hoekje staan huilen. Gelukkig is het katholicisme de religie van de zakdoek.  We mogen huilen.

Connie Palmen: En drinken. Maar daar gaan we het niet opnieuw over hebben. Rouw is rauw. Overleven kan een dagtaak worden.

Gisteren hebben jullie, voor een besloten gezelschap, gezamenlijk opgetreden. Geeft ook dat lucht aan het schrijverschap: twee kameraden samen op een podium?

Erwin Mortier: Niets gaat boven de daad van het schrijven. Dat is de ultieme ventilatie, die werkkamer die lokt, die ruimte die het schrijven biedt. Maar nu, de weken na de verschijning van een nieuwe roman, dompel ik me al te graag onder in dat bad van mensen en lezers. Die warmte biedt een aangename afwisseling die ik niet zou willen missen, en die ik ook tijdens lange schrijfperiodes nodig heb. Maar het publieke optreden is de essentie niet. Al houd ik ervan om het publiek te bespelen.

Toen ik nog in het museum Dr. Guislain werkte, heb ik  honderden mensen rond geleid. Liefst van alles speelde ik gids voor de moeilijkste groepen; jonge gasten metaalbewerking bijvoorbeeld, die steevast naar het museum waren gekomen om zich er stierlijk te vervelen.  Het werd een zaak van eer: ik gaf niet af tot ik ook hen helemaal mee had. Zo is het vandaag nog. Ik herken diezelfde drang en aanleg bij Connie.

Connie Palmen: Ik begrijp goed dat bepaalde schrijvers het publieke forum negeren, omdat ze er niet de geringste behoefte aan hebben. Maar schrijvers die ervoor kiezen om op te treden en er niet in slagen om hun publiek te verleiden, hebben me altijd verbaasd. Alle goede schrijvers horen meteen hoe hun werk klinkt. De taal is onze ademhaling. De inkt is ons bloed. Het ritme, de pauzes, de timing, de blik die door de ruimte zweeft, het hoort allemaal bij de muzische persoonlijkheden die wij schrijvers zijn. Die we horen te zijn. Want er natuurlijk zijn veel slechte schrijvers.

Maar alles draait om het schrijven. Schrijven is de eenzaamheid omarmen, leven in de totale vrijheid, en met de onzekerheid van het witte blad. En het vertoeven in die eenzaamheid is voor mij, na het getrouwd zijn met de man van wie je houdt, nog altijd de hoogste staat van zijn.

Zijn lezers ook vrienden?

Connie Palmen: Ja, in die relatie tussen lezers en schrijvers is er sprake van een vorm van vriendschap. Het is een houden van. Samen met het verlangen om bij elkaar te zijn.

Erwin Mortier: In een goed boek ontmoet je altijd een persoonlijkheid, een stem die alle regels en stiltes met haar aanwezigheid beademt. Dat maakt voor mij de troost van het lezen uit. Je geest mag samenvloeien met die van die andere die in alle opzichten ver van je af kan staan, maar die er toch ‘is’.

Zowel Connie als ik hebben lezers die ons beminnen of ons haten. Dat  vind ik positief. Het wil zeggen dat we iets hebben gecreëerd dat een verschil maakt. Je kunt immers, juist omdat je ziel in je werk ligt, ook als schrijver onmogelijk met iedereen  bevriend zijn.