Margot Vanderstraeten interviewt: Elisabeth BadinterNatuurlijk moet prostitutie niet verboden worden. En over hoofddoeken in de publieke ruimte kan ik al even duidelijk zijn. Weg ermee.’ De linkse feministische filosofe Elisabeth Badinter houdt hardnekkig vast aan haar pleidooi voor een progressief, rationeel en vrijzinnig Frankrijk. ‘Ik gruwel van de linkse politieke correctheid. Politiek correct Frankrijk voedt extreem-rechts. En schept moslimfundamentalisten.’

Wereldwijd geldt 8 maart als Vrouwendag. België maakt een uitzondering op dit agendapunt dat einde van de jaren zeventig door de Verenigde Naties in het leven werd geroepen. In ons land wordt op 11 november, behalve bij de slachtoffers van de wereldoorlogen, ook officieel stil gestaan bij de rechten van de vrouw. Deze ‘afwijking’ op de wereldagenda heeft België aan de Parijse schrijfster en filosofe Simone de Beauvoir te danken. De Beauvoir kwam in 1972 op vraag van het Vrouwenoverlegcomité naar Brussel. Ze kon dat jaar maar een enkele dag vrij maken: 11 november. En zo geschiedde dus: voor meer dan 10.000 aanwezigen deed de schrijfster-filosofe haar visie op ‘le deuxième sexe’ uit de doeken. Wie de manifestatie bijwoonde, heeft het nog altijd over de solidaire en hoopvolle sfeer die er heerste.

Vandaag zijn we in Parijs. In hetzelfde arrondissement als waar de Beauvoir en haar losvaste partner Jean-Paul Sartre zich bogen over hun filosofieën en theorieën. Trefwoorden zijn ook nu Montparnasse, Saint-Germain des Prés, rue Bonaparte.
La Sorbonne, de prestigieuze universiteit, trekt nog steeds briljante proffen en studenten aan. Maar de maatschappijkritische tijden zijn niet meer dezelfde als die van de tweede helft van de vorige eeuw. Het bekende café ‘Les deux magots’ waar revolutionaire ideeën ontstonden, staat leeg ‘wegens grote veranderingswerken’. De historische brasseries ‘la Coupole’ en ‘Lipp’, waar Matisse en Picasso graag over de vloer kwamen, zijn verworden tot platte, toeristische trekpleisters. En over vrouwenrechten, zelfs over het actuele wetsvoorstel om prostitutie te verbieden door de hoerenlopers te bestraffen, wordt in deze haastige en competitieve stad amper gediscussieerd.
Toch zijn er uitzonderingen. Zoals in deze met boeken en Stuyvesant-sigaretten volgestouwde werkkamer aan de Jardin de Luxembourg, waar een van de spraakmakendste feministische filosofes van Frankrijk woont, rookt, werkt, schrijft en nadenkt: Elisabeth Badinter. ‘Ik rook al sinds mensenheugenis. Die ‘slechte’ gewoonte, die mij genot bezorgt, heb ik gelukkig gemeen met mijn vriendin Catherine Deneuve. We staan bij het restaurant altijd buiten te roken, weer of geen weer. ‘
Simone de Beauvoir heeft Badinter geïnspireerd. Met name de Beauvoirs intellectuele volharding dient Badinter als voorbeeld. ‘Vijftig jaar geleden pleitte de Beauvoir voor de autonomie van vrouwen. En kijk waar we ons nu bevinden. Wat is dat toch met die Westerse vrouwen van vandaag. Ze willen perfecte moeders zijn en offeren hun carrière op voor hun kind. En waarin resulteert dat? Deze perfecte moeders willen, in retour voor hun inspanningen, graag perfecte kinderen. Weet u dat een hedendaagse vrouw met twee kinderen meer tijd aan haar kroost besteedt dan een vrouw die twintig jaar geleden vijf kinderen had? Erg toch. Het heeft met al die beate bewondering voor de natuurlijke opvoeding te maken, en met de zogenaamde kritiek op de consumptiemaatschappij. Een moeder moet weer borstvoeding geven. Moet samen met haar kind slapen – co-sleeping. Moet dit en moet dat; en wil vervolgens ook dit en dat. Omdat er zoveel sociale druk is. En omdat ze het zelf niet meer weet. Een kind verzorgen en opvoeden wordt als ‘nobeler’ beschouwd dan omgaan met de dagelijkse stress van het werk, dan worstelen met een onderbetaalde baan, dan noem maar op. Het is een eeuwenoud discours verpakt in een hedendaags jurkje. Ik bestudeer de geesten van de achttiende eeuw. Jean-Jacques Rousseau pleitte voor eenzelfde hang naar de natuur. En voor eenzelfde vrouw aan de haard. Met dezelfde terminologie. En oja, begrijpt u dat zo’n evolutie kinderen voor vreselijke verantwoordelijkheden stelt? Je zal maar eens perfect moeten zijn!’
Door de woorden van de temperamentvolle essayiste, filosofe – en moeder van drie kinderen – weerklinken, op de achtergrond, de voetstappen van haar man, de socialistische oud-politicus Robert Badinter. Onder François Mitterrand schafte hij, als minister van Justitie, in Frankrijk de doodstraf af. ‘Ja, dat hebben we onder andere gemeen. We pleiten voor de rede als basis voor onze beschaving. Het Verlichtingsdenken is de enige weg.’

Einde van deze maand zal in het Franse parlement het wetsvoorstel over prostitutie worden gestemd. Door de hoerenlopers te straffen, wil men prostitutie doen verdwijnen.

Ik ben tegen het verbod op prostitutie. Voor mij is prostitutie een vrouwenrecht. Ik zie dat heel rationeel. De strijd voor anticonceptie en abortus dateert van de jaren zestig en zeventig. Vrouwen beschikken dus nog maar heel recent over de rechten op hun eigen lichaam. Ze kunnen nog maar een halve eeuw beslissen of ze kinderen willen, en wanneer. Ik interpreteer de vrouwelijke seksuele vrijheid zoals die is bedoeld. Dat wil zeggen: voor mij maakt ook het recht om je lichaam te verkopen deel uit van de zelfbeschikking van een vrouw. Een prostitué moet haar werk kunnen uitvoeren. Zo veilig mogelijk. En in de beste omstandigheden.

Prostitutie en vrouwenhandel zijn een pot nat.

Uiteraard. Vrouwen, met name vrouwen uit het voormalige Oostblok en uit landen ten zuiden van de Sahara, worden tot prostitutie gedwongen. Ze zijn slaven van hun pooiers. Maar moet die waarheid inhouden dat wij vervolgens de strijd tegen de prostitutie op zich aangaan? Tegen mensenhandelaars zouden, op internationaal niveau, alle mogelijke middelen moeten worden ingezet, dat zeer zeker. Maar een verbod op prostitutie? Nee, zo’n ingreep werkt als koren op de molen van deze slavendrijvers. En het ‘ verbieden’ van prostitutie zal de situatie voor de prostitués alleen nog erger maken. Want wat zal er gebeuren? De prostitutie zal zich naar de nog schimmigere zones van onze samenleving verplaatsen. Dat kan ik niet aanvaarden. Net zomin als ik kan aanvaarden dat men de vrouw de rechten op haar lichaam ontneemt.
Ik zal u meer vertellen. Wij hebben een buitenverblijf in Beauvais, op een zeventigtal kilometer van Parijs. In Beauvais ligt een internationale luchthaven die geliefd is bij lowbudget maatschappijen. En het stadje is omringd met bossen.
Wel, telkens ik naar Beauvais rijd, verschijnen er meer en meer prostitués in die bossen. Hun klanten komen met de wagen. De seks vindt in de bossen of in een auto plaats. Het gros van de prostitués komt uit Bulgarije, Hongarije, … Ze nemen een dagretour, ze vliegen ’s ochtends in, en ’s avonds weer uit: voor de prijs van een pijpbeurt heb je dat ticket al terugbetaald.
Veel van deze prostitués worden door hun pooiers in de gaten houden; die handelaren zorgen er ook voor dat hun heen-en weergereis niet opvalt bij de douane. Daarom werken de meeste hoeren slechts één dag per week in dat bos. Elke dag heen en weer tussen Bulgarije, Hongarije, Polen, … en Beauvais zou verdacht zijn.
Denkt u dat er ook maar één haan zal kraaien als een van deze vrouwen plots verdwijnt? Of als ze verkracht en misbruikt wordt in de bossen, of weet ik veel waar? Denkt u dat iemand om haar bekommerd is?
En ook dit. Hoe meer prostitutie uit de reguliere maatschappij wordt verbannen, hoe meer afspraken via het internet gemaakt zullen worden.
Ik heb onlangs nog met prostitués in Lyon gesproken. De vrouwen zijn ervaringsdeskundigen bij uitstek; het is zaak om naar hen te luisteren, zelfs als hun leven door pooiers wordt gedirigeerd.
Zij beklemtonen het belang van het moment waarop een klant hen rechtstreeks aanspreekt. Dat moment, dat gewoonlijk niet eens een minuut duurt, bepaalt of zij de klant vertrouwen of niet, en of ze hem alsnog de laan uitsturen of niet. Ervaren prostitués zijn bedreven in zo’n bliksemsnelle screening die hen door hun overlevingsinstinct werd bijgebracht. Als er via het internet afspraken in bossen en op andere onbestemde oorden worden gemaakt, verliest een prostitué deze cruciale minuut.
Ik hoop dat het wetsvoorstel door het parlement zal worden afgekeurd.

U staat met deze mening, binnen het progressieve luik, tamelijk alleen.

Ik weet het. En ik word op sociale fora in mootjes gehakt, ook door ideologische gelijkgezinden. Veel progressieve burgers vinden dat prostitutie gelijk staat aan pure uitbuiting en dus moet prostitutie afgeschaft worden. Ik volg hun redenering niet.
Weet u, Frankrijk wordt tegenwoordig door angst geregeerd. Dit is een land dat bang is. Kijk naar de wet van het homohuwelijk. Het wijd verspreide protest tegen die wet, die gelukkig is goed gekeurd, heeft me verbaasd en verontwaardigd. Al was ik natuurlijk niet blind: het valt me al een tijdlang op hoezeer in deze natie, waar tijdens de Verlichting het gelijkheidsbeginsel en de rede zegevierden, vandaag de verschillen tussen de mensen worden benadrukt. Dat is een uiterst zorgwekkende evolutie. Eentje waaraan we niet zomaar mogen voorbijgaan. Mensen, en dat is vrij nieuw, definiëren zich almaar liever via hun verschillen met de ander, en niet langer via de eigenschappen die ze met een ander gemeenschappelijk hebben.

Om die reden vindt u het streven naar een multiculturele maatschappij juist een bewijs van ultiem separatisme. Omdat in zo’n maatschappij de ene cultuur naast de andere wordt geplaatst. En omdat binnen zo’n multiculturele maatschappij altijd een hiërarchie leeft – de eigen cultuur is bijvoorbeeld dominanter dan een ‘gastcultuur.’

Ik streef naar de universele rechten van de mens. En dus zoek ik naar wat ons mensen met elkaar verenigt. Multiculturalisme doet het tegenovergestelde van verenigen. Het zet ons naast en op en onder elkaar. Het haalt ons uit elkaar, zet ons tegen elkaar op. Want altijd worden de verschillen gedefinieerd. Ik behoor tot gemeenschap x, die onderscheidt zich van gemeenschap y en z. Het onderscheiden heeft aan belang gewonnen.
Waarom ben ik voor het homohuwelijk? Omdat mensen de liefde gemeenschappelijk hebben. Ongeacht hun geaardheid. Iedereen moet het recht hebben om openlijk lief te kunnen hebben. Dat is een universeel recht. Daarnaar moet onze aandacht gaan.
In dat dwangmatig zoeken naar verschillen schuilt een reëel gevaar voor onze democratie en samenleving.
Jammer genoeg durft links dat gevaar niet te benoemen. Links durft niet eens voor zijn eigen normen en waarden uitkomen. En daarom is links voor een groot deel verantwoordelijk voor het succes van Marine Le Pen. Progressief Frankrijk – en ik vermoed dat in bepaalde Westerse landen gelijkaardige ontwikkelingen plaats vinden- lijdt aan een ziekelijk schuldgevoel.. Als links vrijzinnig is, waarom moet het dan zo tolerant zijn tegenover gelovigen die de vrijzinnigheid verstikken, uitlachen en misbruiken? Als links voor gelijkheid is, waarom durven ze dan niet in te gaan tegen zij die ongelijkheid verdedigen en cultiveren?

U vindt dat hoofddoeken uit het publieke domein moeten verdwijnen.

Jazeker. En die overtuiging wordt me niet in dank afgenomen. Ik kan niet zeggen dat het prettig is om uitgemaakt te worden voor ‘aanhangster van Le Pen’ als je, zoals ik, je hele bestaan hebt gewijd hebt aan overtuigingen zoals vrijheid, gelijkheid en broederlijkheid voor iedereen, ongeacht sekse, ras, en zo voort.
Maar die internetterreur neem ik er dan maar bij. Een politicus moet zijn overtuiging verdoezelen omdat hij stemmen moet ronselen; ik hoef niet verkozen te worden, ik sta aan de zijlijn, de beste positie voor een filosofe en een criticaster.
Ik werk nog altijd in Les Archives des Affaires Etrangères. Tot een paar jaar geleden lag dat ministerie aan de Quais d’Orsay, centrum Parijs, zicht op de Seine. Vandaag heeft het onderdak in La Courneuve, een voorstad die met de RER bereikbaar is. In La Courneuve is meer ruimte, dat is de reden waarom zovele ministeries en bedrijven uit het centrum van de stad verhuizen. Maar je merkt dat de talrijke onderzoekers en belangstellenden die de archieven aan de Quais d’Orsay raadpleegden, niet naar La Courneuve komen. Ook de progressieven niet, hoor.
De banlieue is niet alleen geografisch een ander oord. Ook cultureel beland je in een andere wereld, met een andere bevolking. Een wereld vol gesluierde vrouwen, bijvoorbeeld, het gros van hen is van Maghrebijnse origine.
Dit beeld schrikt pendelende niet-moslims af. Ik snap die angst, die helaas ook weer tot stemmen voor rechts leidt. Ik begrijp ook de zucht van moslima’s om bij een gemeenschap te horen die zich van de andere onderscheidt. Maar je mag aan die tendensen niet toegeven. Je moet voor de ratio kiezen. Ik pleit consequent voor een scheiding tussen geloof en staat, en voor een scheiding tussen publiek en privé. En ik trek die lijn door.

Is geloven in de seculiere maatschappij ook niet een geloof op zich?

Frankrijk heeft deze lange weg naar de democratie toch niet voor niets afgelegd, mag ik hopen. Er hebben talloze mensen gevochten voor onze rechten; voor de plaats waar wij nu staan, hebben ontelbare mensen hun leven gegeven.
Wij moeten onze vrijzinnigheid verdedigen. De seculiere maatschappij is in gevaar. En dus zijn ook de gelijke rechten voor de vrouw in gevaar.
Gesluierde vrouwen bedekken hun hoofd omdat ze zich wensen te onderwerpen aan de regels van de islam, of omdat ze de Westerse, vrijzinnige maatschappij willen uitdagen. Willen wij dat stimuleren of zelfs maar lijdzaam tolereren?
U denkt toch niet dat al die meisjes en jonge vrouwen de islam kennen? De meesten spreken niet eens Arabisch. Ze volgen de leer die in de moskee wordt opgelegd. En de islam die in de voorsteden wordt gepredikt, is de islam van het Midden-Oosten; van Qatar en Saoedie-Arabië. Die leer, die salafistisch is, staat ver van onze verlichte wereld. En wij willen, omdat wij voor godsdienstvrijheid zijn, dat die fundamentalistische islam hier vrijuit zijn gangetje gaat? Wij vinden het goed dat radicale moslims zich op onze mensenrechten beroepen om hun godsdienstig gelijk te halen? Er bestaat een verlichte islam. Die moeten we helpen.
Ik ben meter in een – publieke – crèche in een van de armste wijken in Parijs. Wat eisen almaar meer moslimouders vandaag? Dat hun baby’s, uitsluitend halal vlees eten. Opnieuw domineert hier dat separatisme. Dat ‘wij zijn anders dan jullie’. En nu spreek ik alleen over moslims. Maar voor orthodoxe joden – en ik ben zelf een joodse – geldt hetzelfde.
Of neem die hele discussie rond burka’s. In Frankrijk is het dragen van een burka bij wet verboden. Toch wordt die wet af en toe overtreden. Bewust. Als politiek statement. Bij wijze van uitdaging. Moeten wij echt meedoen aan dat opgezet spel dat eruit bestaat dat een vrouw in een burka de omgeving uitdaagt, zich laat arresteren, vervolgens volledig georkestreerde rellen en verontwaardiging uitlokt, aanwezige media incluis? Wie de ogen sluit voor zaken die hij niet wil zien, is medeplichtig aan de gevolgen ervan.
In privé-domeinen doen mensen wat ze willen. In de publieke ruimte heerst de norm van het land. Bij ons is dat Liberté. Fraternité. Egalité.

Waardoor wordt of werd die radicalisering van religies volgens u veroorzaakt, of uitgedaagd?

Die motieven zouden dringend onderzocht moeten worden. Ik ben er nieuwsgierig naar.
Ik heb les gegeven. In de jaren tachtig en negentig had ik briljante, ambitieuze Magrebijnse studentes. Zij trokken zich op aan hun studie. Ze vochten voor hun rechten en hun vrijheid. Rachida Dati, die onder Sarkozy twee jaar lang minister van justitie was, behoorde tot deze beloftevolle groep. En wat zien we nu, dertig jaar later? De Rachida Dati’s van vandaag bedekken hun haar, slaan hun ogen neer als mannen hun weg kruisen, en ze verstoppen elk stukje huid omdat ze vinden dat vlees de man uitdaagt. Is dat de godsdienstvrijheid die links wil tolereren? Laten wij deze onaanvaardbare filosofie toe, dit gedachtengoed dat ook inhoudt dat een vrouw die verkracht wordt daar zelf voor verantwoordelijk is?
Ik weet niet wanneer de kentering begonnen is. De economische crisis zal een rol spelen.
Daarnaast staat het vast dat wie zich onderdrukt voelt, de neiging zal vertonen om zich van de grote groep te onderscheiden. Niet- moslims discrimineren moslims, bewust en/ of onbewust, ook dat lijdt geen twijfel. Als iemand zich niet aanvaard voelt, zal hij willen opvallen. Wie opvalt, is nu eenmaal interessanter, want hij wordt opgemerkt.
Maar ik val in herhaling: ik leg de grootste verantwoordelijkheid voor deze toenemende radicalisering bij extreem links, en bij de politieke correctheid.
Links durft over de islam geen kritisch woord te uiten, laat staan een kritische maatregel te nemen. Links durft niet over onderdrukking van vrouwen te spreken, omdat het bang is intolerant te worden genoemd, of voor racistisch te worden uitgemaakt en ook omdat het de stemmen van de moslims nodig heeft. Dat was tijdens de legislatuur van Mitterrand al zo, en dat is nu niet anders. Weet u dat intelligente linkse politici hebben toegestemd met een separatistische maatregel in bepaalde publieke zwembaden? Tijdens bepaalde uren mag het zwembad niet meer met beide seksen worden gevuld. Mannen en vrouwen krijgen aparte roosters. En gesluierde vrouwen komen er bij elkaar. Ik vind zulke maatregelen van een schrikbarende achteruitgang. In een privézwembad of – club doet men wat men wil. Maar in de publieke ruimte dienen onze normen en waarden te worden gehandhaafd. Alle mensen hebben dezelfde rechten.

U zou als vrijgevochten vrouw tussen mannen willen zwemmen?

Natuurlijk. Als ik dat wil.

Wat is de definitie van een vrijgevochten vrouw voor u?

Een vrouw die vrij is van de stereotiepe rollen – zoals de moederrol – die haar worden opgelegd. Een vrouw die zelf beslist over het leven dat ze leidt, op alle vlakken, seksueel, intellectueel, economisch, noem maar op. Een vrijgevochten vrouw wil ook niets van quota of andere vormen van positieve discriminatie weten. Positieve discriminatie is een vorm van betutteling.

Zijn er vandaag niet meer vrijgevochten vrouwen dan dertig jaar geleden?

Er zijn op emancipatorisch vlak natuurlijk veel overwinningen gehaald. Maar ik ben achterdochtig als het over de toekomst gaat. Ik merk dat vele jonge vrouwen niets afweten van de strijd van de vrouwenrechten, en geen flauw benul hebben van de geschiedenis ervan, noch van de geschiedenis van onze democratie. Dat is, behalve pijnlijk, vooral verontrustend. Zonder historisch bewustzijn komt er geen diepgravende vooruitgang. Om goed te weten waar je naartoe wil, kun je best weten waar je vandaan komt.

badinter